靠陪审团，但大部分的时候，美国的最终的陪审团的判决，他还是比较符合这个事情的原来的事实的真相的，尽管我们确实没有一个更完美的这样的一个方法，第四，就是法官独立判案他有这个勇气，但同时老百姓也有非常大的勇气和这样的一个生活的环境和生活的素质，去接受一个他并不认为是对他合理的，或者是公平的这样一个判决。

邱震海：您这四点罗列下来，其实是在说，其实最终导致美国民众对美国的司法如此有信心，其实还是来源于他本身的司法事件，因为他司法事件的独立公正才导致，而不是您说的首先是硬实力，然后是他的国际地位，然后是他被神话的东西。

金灿荣：我觉得还是法律以外，就是法律的那个背景不一样，你仅就法律谈法律是谈不清楚的。

邱震海：你说的背景是什么？

金灿荣：背景他是个商业社会，他需要法律，就是有长出法律这个树的土壤他先有，现在我们是在别的地方移植这个土壤，这个树还是个苗。

邱震海：下一个问题又来了，我们不要往复杂的地方去说，下一个问题又来了，既然是或多或少都有商业以外的势力在干预，文化的，商业的，也不排除政治的，两边都有，为什么两边的信心指数会不一样？导致美国基本上大家对司法还是信心的，导致在我们这边基本上大家对司法还是信心不足的，原因在哪里？

张军：所以我时常提出来，我也经常到中国的各个大学去演讲，也老有人问到我同样的问题，我说当然我不是研究中国法律的，所以

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可能不一定完全赢得发言权，但是中国的司法改革说实话，可以说是各种各样的事情，各种各样的矛盾交织在一起，但是我觉得我们如果一定要改革司法，现在看起来是必须要做四中全会，如果我们要改革我们至少要先从恢复司法的独立和尊严开始，如果司法本身都没有独立和尊严，就像刚才两位提到了，如果老百姓去打官司，他知道说这个法官事实上是个摆设，但真正做决定的是别人，这个老百姓对这个司法的公平透明和公正他是没有信心的，而美国非常清楚，美国他就知道，这个最终赢还是不赢，如果是刑事的，我就取决于陪审团最终的判决，不论是州长关注，比如说像弗格森案，奥巴马总统也非常关注，但大陪审团做出的决定，那也就做出这个决定。

邱震海：从中国来说，能不能做到这种相对的独立。

金灿荣：我觉得最终可以，但是需要一个时间，这是我的基本观点，而且我不同意你刚才讲那个判断说，中国对司法没有信心，司法没有信心，这几年干嘛法官现在收入越来越高，都不找法官，那才叫司法没有信心，现在法院应该还是生意很多，案件很多。

邱震海：我们有很多观察员，我们可以问问他们，现在对中国司法的信心到底如何？

金灿荣：因为原来我们都是找党委书记解决问题，现在基本上还是（00：11：02）。

邱震海：那是40年前。

金灿荣：30年前，现在大家还是找法院，如果大家没有信心找法院干什么？法院就破产了，法院现在生意这么好，法官这么多，一

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批一批被贿赂。

邱震海：因为贿赂导致法官的收入那么高。 金灿荣：他本身说明他的作用在上升。 邱震海：这个逻辑通吗？

张军：我当然不能同意这样，当然我知道金老师是开玩笑。 邱震海：你在开玩笑，等一下我们的观察员马上会加入我们讨论，看看司法在我们心目当中的位置到底如何？不要走开，广告之后，马上回来。

您现在收看的现场电视讨论是有关一个大国崛起真正的内在动力，当然我们大家在刚才讨论当中谁也没有否认法治精神，是软实力一个组成部分，只不过我们的分歧在于时间表和路线图，到底是等待还是刻不容缓，未来到底是如何走？这个里面的外在的因素有没有干预司法？程度不同，都有干预，但是下面的问题就在于，既然程度不同，都有干预，司法的信心为什么有所差异？灿荣兄不同意我们的研判，认为中国现在，大家对司法还是依然非常有信心，我们就请我们的观察员发表一下。

刘琼：我是看各位老师这样讨论，让我想起了上访，其实正因为司法不独立，所以导致了老百姓对于司法系统的不信任，同时也让法官陷于两难的境地，这两难不仅仅是政府，而且是民意民粹这一边。

邱震海：好，我们其他观察员意见呢？

王晓娜：我觉得推行真正的司法独立是刻不容缓的，但是刚才你提到了上访，我觉得可能正是因为我们的司法在某些方面不够健全，

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我觉得倒是这个信访工作是对司法不健全的一个补充，我觉得可能到一个阶段之后，整个这个信访，信访这个行业会消失是哪一天，就是我们的司法完完全全的健全了，那个时候自然而然的这个信访制度会消失掉。

邱震海：你这样认为吗？

张军：我同意，为什么美国没有信访？老百姓就只相信上访，而不相信别的的时候，以后在发生同样的案件的时候，应该又怎么办？所以归根到底解决这个问题，那就是一定要恢复老百姓对这个司法的信心，也就是说这个司法应该是在公开透明的这样的环境之下，进行运行，做出判决，如果你不满意这个判决，你还是要寻司法的途径，虽然媒体，虽然其他政府，比如说像弗格森案，奥巴马也说，我觉得要公平的对待，等等，他也出来讲话，但他确实左右不了大陪审团的决定，他也左右不了这个法院的决定。

邱震海：好，我们司法，我们就谈到这，我们相信这是一个循序渐进的过程，不但是我曲解你的等待论也好，还是我理解您的刻不容缓论也好，我们希望我们的进程能够未来，不是一万年也不是三千年，而是在未来的几十年，甚至一二十年当中能够见到曙光，让我们现在看看谈谈大国崛起的另外，还有很多的逻辑，如果我们以美利坚合众国作为一种参照系数的话，他的法治他的创新，我们在节目当中都讲过，但还有一个是他的文化的宽容，文化的多元，他的包容性，你怎么评估我们中华民族的包容性和宽容度。

金灿荣：六十年代，民权运动以前，其实美国社会是非常保守的，

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他有一个非常清楚的主流文化叫（00：14：23）新教徒文化，所以他变得现在比较多元还是很晚近的一个现象，这是一个，他不是现在就多元了，历史上没有那么多元，他是变化的。

而且就是今天多元，坦率来讲，每一个种族他的分量比例还是不一样的，包括我们亚裔，亚裔在那是模范少数种族，基本还是一个花瓶，是一个摆设，你像黑人，还有（00：14：54）那帮兄弟们，其实他们竞争力是非常差的，如果你生活在一个黑人社区，你的前途是非常暗淡的。

说到中国，中国应该是这么讲，中国文化历史上有他宽容一面，我们是不是长期的儒释道共存，我们没有大规模的宗教迫害现象，人类文化史上其实有一个奇迹，我们没有怎么宣传，就是犹太人，到任何地方是受歧视的，他们就抱团，就活下来了，然后开封犹太人，来了以后，中国人不理他们，然后他自己一代人以后就忘了，开封是大家，大家有机会去看一看，很大一群犹太人到了中国来，来了以后，我们中国人不注意他的文化身份，然后他们自己忘掉，然后他们就失踪了。

邱震海：你对美国宽容的理解，也对中华民族宽容的理解，先看看美国这部分同意吗？

张军：美国的不同的族裔对美国政治的影响力毫无疑问是不一样的，原因就是民主政治他的一个精髓就在于谁的选票多，谁发出的声音就大，所以中国人虽然是一个少数的族裔，是一个模范生，但是他发出的声音很多时候是需要靠选票，选票当然是不足的，同样的，这

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