审判长（马宏俊）：第二个问题，这个规定你们报省政府批准了吗？ 代理人（何兵）：省政府批准了。 审判长（马宏俊）：有批文吗？
代理人（何兵）：有，如果有必要我们可以提交。 审判长（马宏俊）：请在休庭以后向法庭提交。
（二）第二轮法庭辩论
审判长（马宏俊）：下面进行第二轮辩论，在辩论之前，我提醒双方当事人注意，已经发表的意见不要再陈述了，第二轮辩论当中，法庭希望你们能够围绕着法院对这个案件的行政行为是否具有司法审查权发表你们各自的意见，希望你们能够把辩论意见集中在这些方面。 代理人（王宇）：我们认为法院对此有审查权。根据刚才被告的辩论逻辑，他的理由是他的禁电行为不是行政许可，因此不适用《行政许可法》。同时，《道交法》适用，但是，《道交法》又没有禁止它去禁止别人，这个荒谬的逻辑出现了，只要国家法律没有禁止我去禁止别人，我就可以去禁止别人。同时还举了猎杀大熊猫，没错，国家法律是没有禁止说你不能够禁止别人等等。但是，请问，你怎么来面对《宪法》、《民法通则》都统一确认、保护的公民的财产权？公民通过合法途径用合法的手段购买财产，本身占有、使用、处分、收益，所有权能尽在其中。你通过一个公告的方式，说我不让你用，而且，彻底不让你用，这根本上就是对公民财产权的一种变相行政剥夺。所以说，这种行为难道不应该在法院的审理范围之中吗？ 那么你的第二个理由是说，我的依据是省地方法规，只要国家法律没有禁止我禁止别人，而地方法规许可我了，于是我就有权做，即便出错了也是地方法规出了错。而对于地方法规，法院也是无权审查的。对此，我可以和你持恰恰相反的态度。我认为，审查一个行为是否合法，关键看它有没有合法的依据，而且，自己的依据是违法的，那么当然这个行为不能成立。 所以说，对于东州市东成区政府做出的禁止通告的行为，我们认为是完全站不住脚的。 在这里，我们不但要看一个行政行为的合法基础，更要看它的社会效益。显然，虽然在千万人当中30万人的权利似乎是少数，但是每一个权利的群体都是由众多的少数组成，不能够说由于30万人是少数，因此把你限制住就符合了千万人的利益，这个逻辑是不合理的。
代理人（吕良彪）：对于被告努力地为维护东州市人民的利益而做出的巨大努力我表示尊重。我想说的是，被告采取这样一种自以为代表最广大人民利益的行为它必须符合一个前提，前提是什么？那就是宪法和法律的要求。人民法院对你们这项违法的行政行为有审查权吗？我们的代理律师说：有；我想告诉你：当然有！
我的代理人向你要求你给我上牌、让我上路吧；对方说不行，我不能让你上路。一个就这么简单具体的行政行为，对方居然说法院不可以审查。我方代理人也刚刚讲到，这直接涉及到我出行的自由，直接涉及到我花了几千块钱买的财产权利，为什么法院不可以审查。
被告在答辩的过程当中提出了一个很荒谬也很可怕的威吓法庭的理论，他说你审查我的这个行为就是审查了地方法规合法性的问题，这是荒谬的。我们仅仅只是审查，你拒绝给原告上牌，这样一个行为是否具有合法的法律依据？仅此而已，所以，人民法院完全有权力对此进行审查。
对方还犯了一个非常荒谬的逻辑错误，他说法律并没有禁止我去禁止别人，所以我可以禁止。对于老百姓来说，法律没有禁止我的我就可以去做，这是基本逻辑；对于公共权力来说恰恰相反，只有法律规定你，法律授权你做的你才能够去做。法律不禁止我做我就可以做----这是多么可怕的行政权力。
按照被告代理人说，任其泛滥，以后驴车、什么车都可以上天安门长安街了！确实长安街一般见不到马车驴车，但我在华盛顿看到过，在纽约看到过，它的大街上都可以跑马车，马一不小心还拉了一陀大便下来，这是情况是存在的。在我们中国，也是在长安街，我们同样有过为了阅兵的需要，装甲车、坦克车乃至其他的车都可以在上面走。我们不排除将来有一天何兵教授
戴着阿凡提的帽子，赶着驴车走过天安门，谁说没有这种可能性？完全有这种可能性，只要有关机关特别允许你做这样一件事。
对方还告诉我们说它不是一个行政许可。因为公安不是允许一部分人上路另一部分人不可以上路，而是全面禁止电动自行车上路。法律是说你们哪些车需要上了牌以后才能上路的，你们去规定，这当然是行政许可。可对方他说不是，他说我规定这些车都不许上路，这是我规定的，所以，我这个行为不是行政许可，你法律管不了我----居然还有这样的强盗逻辑，太可怕了。
我们说，我们今天关注的可能只是王君政先生的电动自行车，但是我们充分注意到，被告已经把目光瞄准了小轿车和其他的车。是什么？也就是说，我们如果不对这种行政权力滥用的可能性提高警惕的话，天知道接下来禁止的它会是什么呢？接下来它所侵犯公民的权利又会是什么呢？正是从这样一个层面上，我们说我们今天不仅仅是为王君政先生的一辆电动自行车而辩，而是为我们每一个人的权利而辩，而是为对方应当遵循法治的原则去行使他的行政权力而辩。谢谢。
代理人（刘莘）：第一轮和第二轮原告方反复提到了立法权的问题，认为东州市的通告违反了上位法，那么，对这个问题，我们认为东州市的这个通告是与上位法不抵触的。
首先，关于法律保留，实际上不管我们自己个人的认识如何，法律是规定的。《立法法》第八条关于法律保留列了十个事项，前九个事项里我们看得非常清楚，没有东州市通告所涉及的内容，它是关于主权的事项，关于组织法的事项，关于基本经济制度的事项，关于刑罚和人身罚的这些事项，关于剥夺政治权利的事项，但是我们没有发现我们现在所涉及的事项属于法律保留。
既然它不是法律保留，因为地方性的法规制定的时候我们已经讲过了，它是有两个来源的，一个来源可能是上位法，就是来源于一个具体的授权，也就是原告方一再强调的《道交法》。那么另外一个授权就是普遍的授权，就是来源于地方组织法和《立法法》的规定。地方组织法的规定实际上就是一个不抵触的原则，也就是说，地方性法规在不与宪法、法律相抵触的前提下可以制定。
什么叫不抵触？不抵触应该有两个含义，第一个含义是它不属于法律保留的事项范围，也就是说法律保留的事项范围是法律保留的，那么任何的其他立法主体是不能涉及的。刚才我们已经交代了，本案的事项不属于法律保留。
第二，这个不抵触意味着不与上位法相抵触，刚才我们第一位答辩人在这个问题上讲得很清楚，我们认为是和《道交法》不抵触的。
另外，关于原告提到的两个问题，一个是财产权的问题，认为财产权受到了限制、剥夺，实际上我认为财产权的限制和财产权的剥夺是两回事。本案当中禁止电动车上路并没有剥夺当事人的财产权，当事人仍然合法地拥有这辆电动自行车，他可以在家里面赏玩，可以在自家的院子里骑都可以。
那么，他的使用权受到了限制，这个限制是因为什么而引起的？我提醒法庭注意，我们在头两年前就已经几次在公开的媒体上宣布我们即将“禁电”，禁止电动摩托车，所以，提醒市民不要盲目地购买电动自行车。在2005年的10月，又在媒体上正式通知不要买电动自行车。那么，在这个反复的通知之下购买了电动自行车的市民，我们应该说这是法律给他的一个教训，应该做一个理性的人，在一个法治社会应该做个理性的人，不要对已经已经反复预知可能会将来不允许的事情，来购买这样一个东西，使自己财产的使用权受到限制，我觉得这是一个教训。
另外关于出行的问题，刚才原告说了，说我们限制出行权，我认为这是一个混淆视听的说法，出行和出行权是两回事，出行权是没有被剥夺的，你可以用各种方式出行，出行方式之一的所谓电动自行车出行，这是受限制的，但是它并不等于我们剥夺了当事人的出行权，他依然可以坐地铁、坐公交、打出租、自己买车以各种方式出行，这并没有受到限制。
最重要的一点，我认为本案应该审的是公安机关不给王先生登记注册电动车这件具体行政行为进行审理，这是人民法院审理案件的一个范围，它是一个具体行政行为。那么就这个具体
行政行为来说，我认为用《行政诉讼法》第54条所列的五个标准来衡量完全是合法的，包括事实，包括适用法律，包括法律程序，没有滥用权力，没有超越权力，那么以这五个条件来衡量的话，这个具体行政行为都是合法的。如果超出这个范围，移到了这个具体行政行为所依据的通告，它依据的广东省的条例的合法性，我认为这超出了人民法院的审查范围，人民法院的审查范围是一个合法性审查，而合法性审查的对象是非常清楚的，是具体行政行为。谢谢。 被告（黎敏）：审判长，我再补充一点我方的论据和意见。刚刚对方律师提到，他怀疑，他甚至非常担忧将来东州市政府很可能会禁止轿车和其他的车辆行驶，那么我告诉你，这样的一种恐惧是不可能的，至少在可见的未来是不会成立的。虽然我们知道中国政府在走向法治的过程会经历一个很长的改造期，但是我告诉你，政府在出台任何一个政策的时候它不是一个傻子，它是很审慎的。东州市政府在做这样的政策出台的时候，不仅刚刚提到我们两位代理律师提到的一些合理性的依据，包括《道交法》对条例的授权，条例对通告的授权，来维护地方性法规的正当性，和东州市公安局通告的上位法的来源。而且更为重要的是，我们还做了非常多的分析，包括可行性的分析，就是刚才何律师提到的，我们有非常充分的公共交通，出租车、私家车和地铁的轨道交通作为出行权的补充和保障。
另外，我们还做了非常全面的利益的分析，所谓利益的分析包括很多，比如说公共利益，那么公共利益就涉及到在一个非常有限的、稀缺的，城市道路交通的空间资源很少的情况下，政府在宪法、法律的范围内有权做一个治理，这样的治理权是至高无限的，只要它不违背上位法。这是其一。
第二，这个利益分析还包括东州市特殊的地方性倡议。长期以来，从改革开放以来，它就没有一个非机动车道，那么如果以这样的保有量非常少的机动车尤其是电动自行车，来占用最大多数市民都需要出行的交通工具所使用的道路的时候，你们去考虑一下，这样的利益权衡怎么样做才是合理的。
还包括我们提到的环保的考量，治理东州市特殊的“双抢”犯罪行为的考量，还有我们做了很长时期的一个事实的分析，所谓事实的分析我还要告诉你，我们不仅参考了法律法规这样一些非常重要的形式要件、上位法的渊源，而且我们还参考了很多中国其他“禁电”派的城市，它不在少数，这也是《道交法》的考虑，它必须下放给地方性法规来做，才有可能获得一个最合理的结局。
还有一个问题可能是属于电动自行车行业本身的问题，出现了摩托车化，这样的一种危险我觉得是始料未及的。
再有一个问题是对方律师对《道路交通安全法》18条的解释，我认为可以提醒法庭，他们的解释是在一个前提之下来进行的，分析两了种可能，但是他们的前提是错误的。为什么？因为《道路交通安全法》第18条提出依法应当登记的非机动车的种类可以授权地方人民政府根据实际情况做出。那么这句话的意思从法律的解释的逻辑上来说包含了三种意思，一种是有一些非机动车是不登记就可以上路，还有一些非机动车是必须登记才能上路的。那么还有一种我们无法预见的非机动车的种类，比如说驴、马等等一些无法想像的形式很可能出现，它能不能上路，属于政府的管制范围。国家法律把它下放给地方性政府，就是为了考虑未来发展的不可预期性。
在这种情况下，《道交法》预示了三种非机动车的命运，那么到了条例以后，根据正当的授权以后，条例下面的情形只是依据法律和行政法规选择了两种情形，而它这样的选择权是受上位法保护的，它与不抵触原则一项非常一致，根本不会存在有违法的行为。所以我觉得政府做出这样的行为是具有相当的合理性，而且是具有相当严谨的合法性。
代理人（何兵）：补充几点意见：第一，关于东州市政府这个通告是否侵犯财产权的问题，我们认为，可能对于原告方的利益有损害，但并不完全是剥夺，因此他虽然没有使用权，但是仍然可以处分，也就是说可以通过交易的方式?? 审判长（马宏俊）：被告，我提醒你，我觉得你们的很多意见法庭都已经听清楚了，我希望你就你们行政行为的合法性问题进行陈述。
代理人（何兵）：我们刚才已经充分说明了广东省政府这个条例它的立法的合法性属于自己的立法主权。刚才原告方说法不禁止即自由，我非常赞同原告方的说法。问题是现在法律禁止你，你就没有自由。你不能讲法律的禁止仅仅是一个国家层面上的法，它包括地方人大制定的法，现在地方人大已经制定了这个法律，所以我们地方政府作为权力机关的执行机关，我们必须毫无保留地执行权力机关的意志。
再提一个明确的法律依据，你一直说我们没有授权依据，从地方主权不足以说服你，我还可以找出授权法的依据，那就是《道路交通安全法》第39条。《道路交通安全法》第39条说，公安机关交通管理部门根据道路和交通流量的具体情况，可以对机动车、非机动车、行人采取疏导、限制交通、禁止通行等措施，也就是《道交法》明确授权公安交通管理部门可以给非机动车采取禁止通行措施。因此，东州市的通告，包括东州市政府的通告是有明确的上位法授权。所以我们的辩证逻辑很清楚，第一，东州市政府决定是有上位法明确授权的；第二，即使上位法不授权，根据地方人大的主权，它也是可以立法的。
关于原告方代理人所编造的恐吓社会的一种事实，说我们现在禁止电动自行车将来就会禁止所谓的机动车，我请法庭以及所有的人放心，作为被告政府是理性的政府，如果我们认为采取禁止是必要的话，我们会进行。当然，方式方法我们可以选择，比如采取单号和双号轮流制。
我需要向法庭乃至原告方说明的是，如果说机动车增长到一定的程度，使东州市的交通瘫痪，我们必须要采取措施，这是人民所赋予我们的责任和我们应当履行的义务。如果说交通出现堵塞，我们采取你们所谓的完全自由的理念，那么请注意，没有秩序，就没有自由。今天在《新京报》上登得非常清楚，北京的交通状况机动车的行驶速度比十年前下降了50％，如果这样的状况继续的话，很可能将来会下降到70％甚至80％。所以，如果必要的话，我们完全可能对机动车采取禁行、限行等各种各样的措施，当然我们会充分征求广大人民的意见。其他的意见已经发表，不再发表。谢谢。
审判长（马宏俊）：原告方还有什么意见吗？
代理人（王宇）：补充几句。听完被告代理人的感言，似乎电动单车成了万恶之源，不禁不行了。这里，恐怕我们还要回到基本的法律依据上，《道路交通安全法》18条以及刚才对方代理人提出的《道路交通安全法》第39条，这个我想，如果我们仔细地看一看法律条文本身，可能就会发现，此法非彼法。
《道路交通安全法》第39条规定得很清楚，“公安机关交通管理部门根据道路和交通流量的具体情况，可以对机动车、非机动车、行人采取疏导、限制通行、禁止通行等措施”。很明显，这个措施是针对谁的？是针对包括机动车、非机动车、行人可以共同采取的。采取的目的是什么？它是针对于交通流量而言的。从时间上来说它是暂时的，不是永久的，显然，这个条文的立法原意以及它的旨向是为了在特定时段下对特定路段做的临时性措施，而不是像您所言有针对性的、全面的、无期限的禁止电动车上路，这完全是两个概念。
说到这里，听完您的意见，我突然想起一句话，“走自己的路，让别人说去吧”，这是一种境界。但是，“走自己的路，让别人罚”，这就是郁闷。而如果这种郁闷发现还没有合法依据的时候，就变成了一种愤怒。当然个别老百姓的愤怒可能不会影响您行政权力的行驶，但是我想说的是，我们今天在这里谈的与其说是一个小小的单车能不能上路的问题，其实深层次的问题到底是民本还是官本。
不错，道路堵塞、行驶速度减低谁也不愿意看到，但是，作为管理社会的公仆，你们做的应该是找出科学的方法，解决问题的主要矛盾，而不是应该把政府应该解决的难题采取由老百姓自己买单的形式，自己以教训的形式消化掉。比如《道路交通安全法》2004年出台，而国家关于《电动自行车通用技术条件》是什么时候有的呢？是1999年就存在，根本不像公安局长黎小姐说的那样，我们无法预见到像骡车、驴车、马车这样的特殊的非机动车的形式出现，因此我们要保留禁止权。
其实，1999年出现的《电动自行车通用技术条件》说明了什么？说明国家对这种交通工具是认可的，是允许你生产的，是允许老百姓合法购买以及使用的。而今天您告诉我说，依据
一个不能够被法院审查的这样一个依据，所以，加上法律没有禁止我有权力禁止别人的要求，我就可以禁止你使用你合法拥有的财产，甚至说拿电动车在家里玩耍，我认为这完全是颠倒民本与官本的顺序，完全对老百姓财产权是一种变相的剥夺。因此在构建和谐社会的今天，我们必须要指出这种行为违法。
不错，让一部分人先富起来这是依法行政该干的事，但是让一部分人先被罚起来，我认为这绝对不应该是行政机关该做的事情，谢谢。
被告（黎敏）：刚刚对方律师不断地强调一点，就是财产权的所有性来对抗正当的依据上位法做出的行政行为的时候，我必须解释一点，财产权的使用是受限制的，当它与公共利益相冲突的时候，国家在法律的框架内给政府提供了一定的自由裁量权。比如你可以自由买黄金，但是黄金的自由流通是受政府管制的。包括管制刀具，包括鞭炮烟花，包括外汇，包括其他诸有此类很可能影响公共经济利益、整个秩序的一些物品的所有权，它不是绝对的一个概念。这是其一。
其二，你不断强调我们这个行为的合法性的质疑，我们刚刚讲得很清楚，包括两位律师已经提到了我们与不抵触原则是相一致的，地方性规定可以做创设性规定，只要创设性规定在法律的框架已经给了自由裁量就可以了。
审判长（马宏俊）：我提醒双方在接下来的辩论当中不要再涉及财产权的问题，主要围绕合法性的问题。
代理人（刘莘）：我说一点，关于公安局发的通告的性质的问题，原告可能认为这是东州市公安局发的一个通知，但是我想给大家讲一个过程，因为《道路交通安全法》18条的后半句话这样讲，“非机动车登记注册的种类由省级人民政府根据当地的实际情况做出规定”，这是《道路交通安全法》的规定。那么，广东省就做了一个管理条例，在这个条例里头，它又说“地级市可以根据本地方的情况，对电动车等非机动车是否登记、是否可以上路做出规定，报广东省政府来批准”，这是广东省的地方性法规的规定。
接着，广东省在做了三次听证会的基础上做了一个方案，就是决定要禁止不给电动车上牌，并且禁止它上路。报了广东省人民政府批准之后，由东州市的公安局做出的通告，所以，这个通告它的内容并不是说这是代表我们东州市公安局的意志，它是一个东州市政府的意志。通告无非是一个执行性的行为，是一个事实的行为，它把东州市政府的意愿通过这个通告表达出来，它是一个通知的性质的行为。所以，它的意志、它的内容并不是公安局的，所以，这个性质它是一个代表市政府意志的文件，而这个文件我们认为它是一个抽象的行政行为，所以，它不在人民法院审查的范围之内，人民法院只能就我们是不是登记这个具体行政行为进行审理。
代理人（何兵）：审判长，关于合法性问题我补充一点。刚才原告方代理人解释《道交法》第39条，规定机动车、非机动车采取限制通行、禁止通行等措施，原告方认为这里是指暂时措施，我们认为，原告这种解释是在篡解立法者的原意，因为立法的字眼里就没有“暂时”这两个字，你在有意或者无意之间在误导法庭，将“暂时”两字写入法里，而法里很清楚，是可以对机动车、非机动车采取禁止通行措施。既然法里面没有写“永久“或者“暂时”，它只能解释为“永久”和“暂时”都是可以的，您所谓的暂时措施是没有任何的字面依据和立法依据的。
再一点，原告刚才讲了一些话，好象挺能打动人，就是“走自己的路，让别人说去吧”。这话说得很好，如果你在你家院子里走路，我肯定不说你，现在问题是你走公家的路，公家要说你，这才是问题的所在。你在公共场所行驶电动自行车，我们作为管理机关就要进行规制，没有规制就没有治理，我们还要向社会解释一下为什么要规制电动自行车。
电动自行车按照法律包括技术标准不能超过20公里以上，包括重量不能超过一定的程度，它是基于安全的考虑。但实际上电动自行车都是超速的，如果按照20公里的时速的话完全可以用自行车来替代它。所以，实践中在这个场所都会超出。如果说我们不去对电动自行车采取完全禁止的措施，那么作为执法者，我们就很可能在小巷口、院子里部署警力，来控制速度。