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结一下它这种逆反心理或者这种对抗心理的这个渊源。第一，就是这个朝鲜的这种历史，它就是长期没有独立的这种历史造成的，所以其实主体思想金日成1955年就提出来了，但是从来不敢宣传，因为一直在两个大国的压抑下，一直到1975年以后，大概1974年、1975年，他开始大肆宣传，就是从朝鲜人来讲呢，他一直想要实现这个独立，实现民族的独立，成为一个完整的、独立的、有主权的国家。这个跟这个金日成本人的这种政治智慧也有关系，就是金日成很能利用大国之间的矛盾，来寻求自己的这个活动空间，来争取自己的这种主动地位。那么中苏跟这个美国对抗，中国和苏联都要援助这个朝鲜，结果中苏分裂以后呢，中国和苏联也都要援助朝鲜，实际上就形成了在20世纪70年代，北朝鲜的经济状况、军力力量都大大超过了韩国，但是后来这些情况，就发生了根本性的变化，就是毛泽东去世以后，中国改革开放了，这个苏联也顾自己的事了，后来苏联也解体了，这种格局就开始发生了变化，所以导致了这个到后期，特别金正日的时候，表面上他希望敌人还看着中国还在保护我，中国是我的后台，但实质上，双方没有那种关系了，这个大概就是我所理解的，朝鲜民族这种心态的这个历史渊源。
解说：有关朝鲜战争中的获利问题众说纷纭，谁是
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朝鲜战争中的最大赢家，年轻的朝鲜新的领导人能否摆脱对抗心理，改变以往政策？《世纪大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。 五、现场提问
田桐：感谢沈教授刚才给我们带来的精采的演讲，其实听了您演讲之后，可能我们会觉得有很多有意思的揭秘性的东西。那我们现场有一些观众朋友想和您有一些问题进行交流，有哪些朋友有问题的，来向沈教授（提问），请举手示意我，前面这位。
现场观众：沈教授您好，就是朝鲜战争爆发，关于谁获利最多的问题众说纷纭，请问沈教授您认为谁是最大的赢家，谁是最大的输家，您的回答是？
沈志华：从最初的目的来讲，就是谁赢谁输呢？主要看它原来设计的目标是什么，它发动战争的目标是什么？然后它有没有实现这个目标。从这一点来讲呢，其实这个苏联，斯大林最初他想要发动这场战争，主要是要维持他在这个东北亚地区的这种战略格局，这个他是达到了，就是特别是1952年，中苏重新签订了关于旅顺港的那个协定以后，这个苏联的海军，太平洋舰队就仍然驻扎旅顺港，这样就维持了整个这个格局。但是呢，它造成了一个就是苏联意想不到的后果，就是整个国际关系全面紧张，这个美苏那个全面对峙，这个实际上又
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对苏联形成了极大的压力。
那么从中国来讲呢，毛泽东为什么一定要参与这场战争，其实他的目的也达到了，就是通过出兵朝鲜，取得苏联的帮助，来稳定共产党的新政权和国家的经济建设，这个周边安全，这个目的达到了。我们也可以说它最初的目标是实现了，但是它也有一个负面的影响，就是中国付出了极大的代价，而且造成了周边国家对中国的不信任，以及在远东地区和美国的直接对抗，就是原来是美苏对抗跟中国没什么事，中国是中间地带，朝鲜战争以后，中国变成了急先锋了，所以后来第一次台海危机，第二次台海危机，越南战争都冲着中国来了。
美国也一样，美国原来呢也是想这个借着战争就解决了朝鲜的统一问题，结果它这个目标也没有实现，而且也付出了极大的代价。所以在我看来参与朝鲜战争的主要的方面没有一个赢家，包括那金日成跟李承晚就更惨了，死那么多人，房子几乎全炸毁了，农田（毁了），结果还是原样，一点没变，你说干嘛呢这三年。
得利的就是日本，日本的地位发生了根本的变化，因为朝鲜战争之前，本来日本是个战败国嘛，是被美国管制的，朝鲜战争以后变成了同盟国了，而且日本的经济发展，朝鲜战争就是个起点，那几个大汽车公司都是在朝鲜战争当中发达的，而且因为这个美国，美军轮换
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的时候，它不可能跨洋再回美国去，就都在日本轮休，所以第三产业也一下就起来了，所以日本很快就发展起来了。
田桐：前面这位，谢谢。
现场观众：朝核问题是各方围绕朝鲜问题角力的一个焦点。那么我想问的是朝鲜拥核这个问题，从历史上是从何时开始的？谢谢。
沈志华：朝鲜这个搞这个核武器，其实20世纪70年代，它就有这个要求。因为最早呢，中国那会儿要搞核武器的时候，就是要求苏联给予帮助，苏联就建了一个那个它在莫斯科搞了一个原子能研究所，就是替社会主义，各社会主义国家培养人才，那么朝鲜也去了，中国也派人去了。后来呢，因为这个中苏关系这个1956年、1957年特别好嘛，这个毛泽东帮了赫鲁晓夫很多忙，赫鲁晓夫就答应给中国核技术和核原料，就是签了那个协定，但是跟其他的国家都没有签。所以其他的国家，包括这个东欧的一些国家，它具有和平利用原子能的能力，但是没有转向这个核爆炸的核武器的这种技术，在这个过程当中目前看到的材料，还都是这个属于比如这个核物理学家的交流，就是等于这方面，没有看到任何就是提供核技术，至少是不合法的，就是合法的这个协定是没有的，不像中苏这样。
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现场观众：我们看到朝鲜最新的年轻领导人金正恩，您觉得他能摆脱冷战思想吗？朝鲜的行为模式会摆脱历史的影子吗？
沈志华：任何一个新领导上台的时候，这个我想这个人们都是寄予很大希望的，希望他能够改变这个以往的政策，能够采取比较理智的态度。对金正恩其实也是这样，至少人们是抱着希望的。我只能就看这个现象做这种这个判断，因为朝鲜问题最终的解决，我个人是这样认为，最终的这个解决恐怕是、是个制度的统一的问题，因为像现在这种状况下，这个金正恩坚持原来的这种，这种制度的话，很难被国际社会接受，但是如果他要全面改革的话，他就遇到个问题，就是这个政权可能就会丢失。如果他接受了这个经济改革的方案的话，他没有这个力量来抵抗它，那再加上社会一开放，你不要说经济，经济开放导致社会开放，社会一开放，这个恐怕就更不稳定，所以从这个角度讲，金正恩他有些做法是希望改善朝鲜的状况，但是这个决心他能不能下，我看是值得怀疑的。
田桐：感谢沈教授的精采解答，非常感谢您。那么长期以来，朝鲜问题都是制约着东北亚地区不稳定因素之一，有人称它是亚洲的巴尔干，长达半个世纪这样的对抗为何难以化解的症结，是无法跳出冷战的思维以及
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对抗的心理。那么我们通过今天沈教授的梳理，让我们看到如今朝鲜问题，其实存在着非常多的历史的遗留问题，如果真的想解决，还需要放下抗拒的心理。那我们再一次感谢沈教授，也感谢现场和电视机前的观众朋友，下一期再见。
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