代理人（何兵）：刚才原告方对我们的45个代表好象不足以代表广东省东州市的市民，请注意，代表能不能代表所代表的人，和代表人的人数是没有必然关联的。如果按照原告方的逻辑，那么全国13亿人，假如国家行政机关要制定一个政策的话，可能要开四五百乃至四五千人的代表会议。所以向法庭上明确一点，代表人所代表的意见和代表人的人数没有关联。下面我们继续举证。
审判长（马宏俊）：被告继续举证。
代理人（何兵）：为了充分了解东州市民对电动自行车是否上路等问题的基本意见，我们除了召集3次座谈会以外，我们并委托了东州市城市社会经济调查队进行客观调查。东州市城市经济调查队进行了为期10天的调查，提交了调查报告，现在向法庭提交。
该调查报告表明，公共汽车是目前市民出行的最主要的交通工具，59.1％的市民认为他们的主要交通方式是公共汽车，14％为自行车，8.4％为步行，10％为摩托车，4.2％为私家车，3.5％为地铁，只有1％是电动自行车。
第二，调查报告表明，多数市民认为，东州市不适合发展电动自行车。78.4％的人认为，东州市目前这种状况不适合电动自行车的普及。70％的人认为，限制电动自行车上路有助于缓解东州市的交通压力，改善交通秩序。72.8％的人认为，如果禁行，会给东州市的交通安全和交通秩序带来好处。
第三，大部分的受访市民支持限制电动自行车，70％的市民表示支持市政府对电动自行车进行限制，13.7％的人表示无所谓，有16.3％的人明确表示不支持。
第四，关于限制电动自行车对市民的影响问题，58.5％的人认为，限制电动自行车对他的生活没有影响，或者影响不大。只有5.6％的人表示影响较大。
这些证据证明，东州市的有关政策规定是有着广泛的民意基础，东州市做出这个政策规定，在做出决定之前是征询了各方面的意见。 审判长（马宏俊）：请向原告出示此份证据。
代理人（王宇）：对这份证据的真实性、合法性没有异议，同样，对它的关联性和证明力持有异议。理由有三：
第一，结合被告出示的一、二、三证据，很明显看出，你们出示的第四份证据和你们对一、二、三证据的解释本身就自相矛盾。如果说一、二、三证据总共请了45名代表，证明力和代表力够的话，你们为什么还要做这个万户人调查呢？这岂不是从反面证明你们自己也认为40名代表是不够的，还应该继续扩大民意调查的范围，因此我们对你们的一、二、三证据的质疑显然是站得住脚的。
第二，关于证明的数字问题，我们来看一看，东州市总共要骑电动车的人，或者说正在使用电动车的人有30万，而你们所做的万名调查里，有多少是骑车的人，或者说有多少是不骑车的人呢？尽管乍一听起来，支持限制电动车的人达到78.2％，但是如果说你是在100％都骑电动车的人来做调查的话，我相信这个比率是0％。
我们再来分析一下，万名人有7000多人支持限制电动车，但是，你限制的是30万人的出行权利。同样，东州近千万人口，能不能由着7000多人所代表？
第三，同样是限制，并不等于全面禁止，也就是说，被告在得到了广泛的民意基础是限制以后，却做出了全面禁止的这种行政行为。因此，我们认为，他提的证据恰恰对他而言是反证。
代理人（吕良彪）：我再对被告刚刚的举证补充几点质证意见：
第一，正如我方刚刚代理人所提出的对方的这种所谓民意代表性是存在瑕疵、存在问题的。
第二，我非常高兴地看到对方被告的代表人作为一名基层公安局的局长，向我们大家展示了德沃金教授是怎么教导我们的。我再告诉你们，民主的含义有两个，你只说了一个，那就是少数服从多数。还有一个民主必不可少的含义是什么呢？我告诉你，那叫做尊重和保护少数人的权利，而且这个所谓的少数已经达到30万之众，这不是一个小数。另外，对方第一代理人提到这是我的自有裁量权，确实，这是行政机关的自由裁量权，但是，我们说法治的要求就是
要求行政机关善用你的自由裁量权，自由裁量权不等于你可以滥用你的权力，我们现在所要追求的、所要限制的正是对于自由裁量权的这样一种滥用。 原告（王君政）：审判长，我作三点补充发言：
第一， 就被告方说举的这些证据，我们认为，它只是在一定范围内代表了多数意见，但是它并不能当然地代表民意。民意应当是在全民公决的情况下多数人意见的一个结果。因此，我们认为，被告方这种统计学上的方法并不能够必然地称为民意。
第二，即便是民意的话，它也不一定代表着公平和正义。因为，历史恰恰证明了，在很多时候，代表的多数人意见的所谓的民意是错误的，这也就是为什么苏格拉底和伽利略死在了所谓的代表多数人利益的民意下。
第三，法制社会要求行政机关也好，还是司法机关也好，我们一切的行为准则当以事实为根据，以法律为准绳，而不是以民意为准绳，因此，我们认为，被告所例举的这些证据并不能够证明被告所做出的具体行政行为是合法的，并且有合法的依据的。完毕。 审判长（马宏俊）：被告有没有新的质证意见？
代理人（何兵）：有。综合刚才原告方及代理人意见，有以下三项：
第一，说我们说选择的代表人以及我们所进行的调查不能代表所代表人的意见，刚才，原告进一步提出应当进行民意公决，那么原告的意思莫非是出台任何一项政府措施都要进行公决吗？只有公决才是民意的唯一一种民意形式吗？这是错误的。民主的形式有多种，一种是议会制的投票性民主，一种是行政式的参与民主，当然在必要的时候进行所谓的公决民主，但是我们永远不能指望说只有在任何的事情下进行公决，公决是在特定的事情下才是民主的一种形式，这是第一。
第二，说民意调查不代表公平和正义。问题在于，我们都承认在这个世界上没有客观的公平正义的标准，作为一个政府措施，它面对的是各种各样的人群，每个人有不同的利益，因此，每个人都有不同的正义观。那么所谓客观的、唯一的正义，作为被告，我们只能按照法律的要求，通过采取座谈会，包括调查等形式来尽可能地反映民意，但是我们要承认，所谓你们所要求的说唯一的确认代表所有人的民意，第一它是不存在的，第二，作为被告是不可能获得的，所以原告方的这个理由是不能成立的。
另外一点，关于民意是否代表公正和正义，作为被告，我们并不必然说我们这个政策一定是代表你所谓的民意和正义，我们只能说，我们的政策是符合国家法律规定的，这是法律赋予我们被告人的责任和义务，我们必须履行法律的责任，保护公共的秩序，谢谢。
审判长（马宏俊）：法庭已经听清楚双方的陈述意见，就此项证据关联性是否采信问题，法庭合议以后进行确认。法庭调查到此结束，下面开始进行辩论，请原告发表辩论意见。
四、法庭辩论
（一）第一轮法庭辩论
代理人（吕良彪）：尊敬的审判长、审判员、人民陪审员，原告用一纸诉状表达了他对合法权益的追求，表达了他对约束权力的一种向往，以及对社会公正的一种理想。但是，他的这样一种愿望和理想遭到了被告违法行政行为无情地践踏。
刚才，被告在他的答辩状中向我们展示了他的几点所谓的理由，我们认为是根本站不住脚的。
第一个问题：被告有权力发布这样的禁止电动车上路的通告并以此拒绝给我的当事人登记上牌吗？显然没有。
首先，对于限制公民的财产权和出行自由的事项，省级机关无权制定立法。
对方代理人提出所谓“授权立法”与“职权立法”的概念，认为即使作为上位法的《道路交通安全法》无授权，省级立法机关亦可根据“职权”禁止电动车上路。既然被告认可了上位法并未授权他进行立法，所以我们就不探讨“授权立法”而重点考虑被告所谓的“职权立
法”。“职权立法”的基本要求一是要在法定范围内方有权立法，二是必须依照法律的程度进行立法。那么，限制电动自行车，禁止电动自行车上路，它有这样的立法权限吗？我们说它没有这样的权限。为什么这么说？因为我们国家的《宪法》第37条规定了每一个公民最基本的自由权，也就是出行的自由、人身的自由。那么，出行的自由也就意味着他有选择自己出行方式的一种自由，也就是说我可以坐公交车出游，可以坐地铁出游，也可以开车出游，那么这是法律所赋有的一项基本的权利。如果限制我这样一项的权利，应当通过宪法和法律来予以限制，这是第一。
第二，它非法限制了公民基本的财产权。我们原告在刚刚的举证过程当中已经提到，他是合法取得这辆电动自行车的所有权。所有权包括什么呢？包括占有、使用、收益和处分。但是，在被告的违法行为之下，我这些权能够实现吗？不能。所以，被告所称的依职权立法的范围实际上是限制了公民的基本的人身权利和自由。所以，这样的范畴，它根本是没有权力来进行地方性的立法来予以规制的，这是第二点。
其次，地方性立法规制的时候还有一个前提，不能与上位法的要求相违背。那么上位法也就是《中华人民共和国道路交通安全法》是怎么规定的？我来告诉对方，在这部法的第18条告诉我们说，依法应当登记的非机动车经公安机关交通管理部门登记后方可上路行驶，也就是说，法律只是规定了公民该项权利行驶的前置条件是登记，也只是作为程序的登记。对于合法取得的符合技术条件标准的这样一些非机动车辆，公安机关应当予以登记。因为，法律并未授权公安机关可以分类决定哪些非机动车辆需要登记，而绝未授权其他机关有权自行决定可以拒绝登记，它是没有这样的权力的。
《道路交通安全法》第18条接着这样规定，它说“依法应当登记的非机动车的种类”，大家听清楚，是种类，“由各省、自治区、直辖市人民政府根据当地的实际情况规定”，也就是说，法律所授权的只是需要登记的非机动车的种类，省一级的人民政府可以自行确定，也就是说，哪一些非机动车辆需要经过登记的前置条件才能够上路行驶，它是有这样的程序，而不是如被告所说的它自己给自己的这样一些授权。
接下来，被告援引《道路交通安全法》第39条的规定说，公安机关有权进行这种交通管制。但是这样的一种交通管制，北京马拉松的邀请赛临时的交通管制公安机关确实可以，法律所授权的也仅仅是这样一类权力而已，并不意味着你某一个市的公安局、地级市有权力禁止某一类车辆上路运行，甚至，拒绝给符合法律要求的车辆发牌、上牌。 第二个问题：人民法院对被告的行为有管辖权吗？
首先，对方告诉我们说，他们所依据的是地方性法规，他告诉法官说，这些法规你必须适用。的确，对于地方性法规，法院当然应该适用，但是我们现在面临的问题是，面对更高层级的上位法的要求，面对与上位法所规定相违背的下位法，难道人民法院应该无权选择效力更高的上位法吗？！请不要上纲上线。
对方告诉我们说，东州市公安局禁止电动自行车上路这样一个通告，它不是行政许可，然后，给我们列举了很多“古怪”的理由：禁止部分电动车是行政许可，但禁止所有的电动自行车上路居然就不是行政许可了！我觉得很奇怪。我非常感谢被告的代理人刚刚在他的答辩当中告诉我们什么叫行政许可。法律告诉我们说，这些电动自行车一般是不能上路的，它要上路需要经过什么程序呢？是要进行登记，允许上牌，然后对那些上了牌的车它可以上路。请问，这不是行政许可，又是什么呢？请问，你这不是在国家法律已经授予当事人行政许可的前提下，另设行政许可，它又是什么呢？
东州市政府行政规章它是一个违法的东西。首先我们说，省一级我们刚刚分析了，法律只授权它可以分类，法律并未授权较大的市有这样的权力。那么，东州市政府只是请示了广东省政府以后，作出这样的决定，发布这样的命令，请问这究竟是以东州市政府的名义做出的，还是以广东省的名义做出的，东州市政府何来这样的权力做出这样的规定？
第三个问题：我们想说的是，人民法院确实仅仅审查具体行政行为的合法性，我们一再提到，东州市的这项决定是否代表了民意，是否合理，并不仅仅是学理上对这样一些行为合理性的探讨，而是法律对行政行为这样一种合理性的法庭要求。我可以和对方重温《行政许可法》
第11条规定，它是这样规定的，设定行政许可应当遵循经济和社会发展规律，有利于发挥公民、法人或者其他组织的积极性、主动性，维护公共利益和社会秩序，促进经济、社会和生态环境协调发展。那么，请问，这种低能耗、低污染的这样一种安全的出行方式，难道不是恰恰符合法律这样的要求吗？对方禁止这样一种符合法律要求的行为，难道不恰恰违反了《行政许可法》的相关要求吗？
所以，我们说这里不仅仅是一个合理性的问题，而是说对方的这个行为已经违背了法律的规定。
最后，我想说的是：我的当事人所要求的仅仅只是上牌，还不涉及到上路的问题。即使被告有权禁止我上路，也无权拒绝给我的当事人上牌。
综上所述，我们认为，被告的行为完全违背了我国现行法律的要求，应当依法为原告的电动自行车上牌，并承担本案的诉讼费用。我的发言暂时到此。 审判长（马宏俊）：请被告进行答辩。
代理人（何兵）：尊敬的审判长、审判员、人民陪审员，综合刚才原告方所发表的辩护意见，我们提出以下的答辩：
第一，关于立法权限问题。答辩人认为，对于交通管制采取何种管理措施并非是国家垄断性立法，它必须在一定范围内是地方立法主权，中国的特点是地大物博、人口众多，由此决定了各地的交通状况不一。比如像新疆、西藏这样的地区，很难想像禁止电动自行车，但是在北京、东州这样人口众多、交通拥堵的地区，可能就要采取不同的管理措施。正因为如此，在国家法上，虽然没有禁止电动自行车，但是，国家《道交法》没有禁止地方禁止电动自行车。 我们认为，对于国家法律层面的立法者，讲到这个层面，立法权限交给了各地，可以设想，这个权限如果交给国家，那么国家如何立法？它是禁止电动自行车还是不禁止电动自行车？就以北京为例，北京的昌平和北京的朝阳形势就不一样，在昌平是可以考虑让电动自行车上路的，但是在朝阳就很难。放在全国面上，更不应国家立法。
因此，我们认为，我们也坚信关于道路交通如何管制是地方的立法权限。从改革的趋势来看，中央的政策也是权力下移，权力下移包括立法权的下移。从目前的《道交法》上也没有禁止说我们地方不允许禁止，国家层面上不禁止，但是，没有禁止地方禁止。这是我们答辩理由的第一个方面。
原告方认为关于广东省人大制定的条例属于地方立法，本法庭作为广东省的法院是无权审查作为地方权力机关所制定的地方性法规的权限，因此，原告方关于广东省条例的合法性问题不属于本案审查范围。
第二，关于广东省人大所制定的条例是否属于行政许可，原告方一直想错误地误导法庭，认为这是一个行政许可，应受到《行政许可法》的约束，从而认为作为被告方所依据的法律规范违反了《行政许可法》的规定，因而是不可以适用的。所以，答辩人认为，原告方的这个理由是不能成立的。
所谓行政许可，它是何等的定性，我愿意和原告方代理人重温《中华人民共和国行政许可法》第2条，《行政许可法》第2条规定：本法所称的行政许可是指行政机关根据公民、法人或者其他组织的申请，经依法审查，准许其从事特定活动的行为。这就是立法者对何种行为是行政许可行为所做出的明确的定性。
那么从立法的定义来说，行政机关根据你的申请，经过审查准许你从事什么样的行为，这称之为行政许可。从法理上而言，行政许可包括两项内容：第一，立法全面禁止，不允许你们干；第二，符合特定情况许可，这是行政许可制度的最基本要件。失其之一都不应该称之为行政许可。
那么就我们东州市公安局所做出的这个通告来说不是行政许可，它是全面禁止，根本不存在任何人根据任何条件采取任何程序许可的问题。请问，国家禁止狩猎大熊猫，这是行政许可吗？北京市禁止燃放鞭炮，它是行政许可吗？不是，所有北京市城区范围内不允许放鞭炮，同样，作为东州市发的通告根本性质上就不是一个行政许可，它是作为政府的一种管理措施，不
符合《行政许可法》所定义的行政许可，因此《行政许可法》要求的程序要件、授权要件都不适用本案。
第三，关于东州市的通告所依据的广东省条例的合法性问题。原告方认为，广东省的条例不符合上位法的授权，没有上位法的授权，所以是无效的。我们认为原告方对这个法律的理解是完全错误的。从我国《立法法》也好，从我国《地方各级人民代表大会和人民政府组织法》也好，都不要求地方立法是由上位法来授权，它只要求地方立法不抵触上位法。也就是说，即使上位法没有授权，根据地方立法主权是可以做出独特的立法，但是为了国家法律的统一性，不允许地方立法抵触上位法。
那么我们现在来说，作为《道路交通安全法》，确实没有禁止说电动自行车在全国上路，但是，《道交法》禁止地方禁止了吗？《道交法》从来就没有禁止地方立法禁止，《道交法》将这个问题交给地方自己解决，也就是说在新疆这样的地方你是可以放行的，但是，在东州市这样的繁华地区是不可以放行的。
原告的说法是《道交法》没有限制我就不能限制，那么我们现在说一句，《道交法》还没有限制人力车上路，按照原告方的逻辑，那么骡车、马车、人力车、驴车都可以在公路上行驶吗？《道路交通安全法》没有禁止，我就不能禁止吗？诸位可以想像，天安门的长安街可以行驶驴车吗？你可以像阿凡提一样骑着毛驴在天安门广场上行走吗？《道交法》是没有限制，问题的核心是《道交法》不限制，作为地方有没有主权限制？
一个国家的法制发达，很可能在地方主权的法律，因为地方政府最知道地方人民的确切需要，作为中央政府，它怎么可能知道全国所有城市的交通状况以及交通管制措施呢？所以，这才是《道交法》的高明所在，它不禁止，但是不禁止地方禁止。
第四，我们认为，东州市政府的决定具有相当的合理法。东州市作为老城区，这些年来人口激增，将近2000万，交通堵塞，已经严重地损害了广大人民的生产和生活，如果不采取果断措施，任由形势发展，机动车、电动车、人力车无限地发展，那么东州区的交通就会出现崩溃。而一旦交通崩溃，受害的是所有的东州市的人民，作为东州市政府交通管理部门，我们始终不忘广大人民的委托，我们的责任是为东州市广大人民提供便捷、畅通地行驶。当然我们采取的措施可能会影响一部分人的利益，但是，我们只能说我们在东州的情况下只能代表最广大人民的利益，我们不能满足所有人的利益，我们只能满足最广大人民的利益。
在最出这个决定之前，我们已经做了三次座谈会，做了城市调研，70％的人同意进行禁止，这里我们可以说确实这种禁行措施是损害了一小部分人目前的通行习惯。但是我们要向法庭陈述的是，东州市人民政府正在考虑采取措施来解决这个问题，我们认为主要是采取公共交通，而不是单人交通，现在这种电动自行车的交通方式是一种没有效率的交通方式，一个公交车可以让30个人乃至50个人实现交通，而这30个人或者50个人全部用电动自行车，也就是30辆或者50辆的电动自行车，这是一种没有效率的交通方式。所以作为东州市人民政府的公安管理部门，我们从提供有效率的交通的角度，执行东州市人民政府的决定，我们是认为完全合法的。而且我们认为这个决定也符合中央人民政府的政策。
今天，我们在《新京报》上也读到了中央建设部一个政策出台，他们认为，对于交通拥堵的城市，它的发展方向是提供公共交通，而不是私人交通，不是尽可能让每个人开一个小车乃至开一个电动自行车。原告对我了采取限制电动自行车可能不理解，认为不公平，说为什么开小汽车的人不限制，我们需要说明的是，限制是要逐步进行的，我们将来如果有必要的话，我们完全可能对于小汽车采取若干的限制措施，这是我们为了履行人民所赋予的职责所必须采取的手段。谢谢。
审判长（马宏俊）：鉴于被告刚才的答辩，法庭决定恢复法庭调查。有一个问题需要向被告提出询问，你们关于不允许电动自行车登记，不准上道路行驶的这个规定，公开征求意见的方式除了你们刚才所说的召开座谈会之外，还有其他方式没有？ 代理人（何兵）：城乡调查。 审判长（马宏俊）：还有吗？
代理人（何兵）：系统内部管理人员的意见。